En realidad el titulo del tema es el mas corto que se me ocurrio pero muchas cosas quedan afuera.
Se que no soy el único de los físicos a los que les cabe la matemática y seguramente no soy el único al que le hacen un poco de ruido algunas materias de la carrera y en general queda la sensación siempre de que falta matemática para la física que se pueda desarrollar ya recibidos y para entender la más complicada.
Tambien entiendo que la carrera no puede durar mil años y que lo que necesites para laburar lo podes aprender por tu cuenta o cursar materias optativas. Por otro lado se me ocurre que por ahi podría pensarse la carrera de forma tal que se den mas facilidades para cursar mas materias de la carrera de matematica y así poder complementar más facil cada uno por su cuenta. Por ahi no se de que estoy hablando y es cualquiera lo que planteo, por ahi se puede pensar bien y hacer alguna movida. De todas formas quería saber que opina la gente del foro en general del asunto. Muchas gracias.

Me parece que en general falta interdisciplinaridad en las carreras, que uno se pueda recibir de matematico sin saber nada de fisica o de computacion (o de las 2) no me parece saludable.
Asi que concuerdo con vos en algun sentido...

Concuerdo totalmente con Martín y Quimey. Aunque no sé que tan ventajoso sea tener tanta interdiciplina por qeu me parece que se corre el riesgo de "él que mucho abarca poco aprieta". Ponele en Ingeniería los ingenieros informáticos
tienen física 1 2 Y 3 y química, pero no cursan ninguna materia al estilo álgebra 1 y un amigo que anda por
el 3 año de computación me dijo que: argumentos inductivos y teoría de conjuntos se usa una banda
a la hora de programar aunque sea en al interface, sin embargo no sé cuales son las diferencias entre ambas carreras y las necesidades de las mismas pero me parece más útil para un ing en inf una materia como álg 1 que cualquier física, creo que las físicas les sirven más como cultura general. Pero a lo que voy es que se puede llegar a poner muchos temas de otras diciplinas y dejar flojos los tópicos básicos de la carrera.Pero por otra parte no entiendo como los físicos no tenemos una materia que trate sobre probabilidad que es tan útil en el campo de la cuántic, por decir algo.
Además hablando con una matemática recibida me dijo que antes los físicos y los matemáticos cursaban juntos álgebra lineal, no sé como era el asunto pero matemática 2 es una materia tan al pedo xq en 5 horas a mi entender
no se pueden ver todos los temas de alg lin tan detalladamente como a mí y a varios nos gustaríay entonces es casi lo mismo del cbc.Bah!, no la curse así que no puedo decir nada quizas alguno que la haya cursado puede dar su opinión.
Entonces se complica encontrar el equilibrio. Aunque por otra parte a mí me encanta la rigurosidad
con la que ven las matemática los matemáticos uno de mis mayores problemas con la física es que
pasan las matemáticas muy rápido y a mí entender muy descuidadamente y a mí se me complica un montón por que
me ataro con los artilugios matemáticos y me pierdo la esencial que es la física del asunto, sé que es
problema mío pero creo que se entenderían mejor las cosas si se le dedicara un poco más de tiempo a las matemáticas. Qué sé yo!, está es mi opinión al respecto, espero escuchar otras y que se llegue a una conclución bastante estudiada.

Ah ya que estamos y creo q un poco la idea sería ver como se puede suplir la falta de mat., o aunque sea esa es mi inquitud en particular, quisiera saber que materias son de verdad necesarias para cursar las siguientes: Proba (de matematicos), Analisis real y complejo, ecs dif. Por ahi la preg es si para hacer la rama del analisis es necesaria el algebra. Un ejemplo que ilustra aunque sea distinta la movida es que a los matematicos les piden alg 1 para lineal y enrealidad no la necesitas posta.
Además si quieren recomienden materias que creen necesarias para la carrera (estoy siendo muy específico y el planteo mas general de la interdisciplina de quimey tambien es interesante). Estubo bien cris tirando proba, nunca entendi como no tenemos proba, pero bueh.
Eso no mas.

Es complicado el tema, yo en un momento abogaba porque haya más matemática en Física, pero cada vez mi incertidumbre sobre el tema es mayor.

La Física tiene muchas ramas distintas, no te pueden enseñar la matemática que necesitas para cada rama. Aparte hay probablemente muchas cosas que en matemática para poder verlas rigurosamente y con toda las comas necesitas mucho conocimiento que a la Física no le interesa (creo, no sé).

Lo mejor sería hablar con algún físico que trabaje de físico y sepa de Física. Quieras o no Martín nosotros todavía no sabemos que es lo que vamos a necesitar, pero los físicos que armaron la carrera tienen más idea (aún que se pueden haber equivocado!). Yo tengo la creencia que cuando te especializás aprendás la matemática que necesitás para laburar, y la que no necesitás, no la aprendés.

Sobre la interdisciplinalidad, talvez te podrían "obligar" a hacer una optativa (dentro de las optativas que cada carrera tiene) algo de otro depto, no sé, digo.

yo estoy de acuerdo con lo que dicen, siempre lo penssé, pero en verdad pienso un poco más como Pato. Me parece que considerando que el tiempo que tenemos es limitado, uno no se puede dar el lujo de andar haciendo todas materias de matemática que querría. Lo que me parecería buenísimo es que existieran más optativas de matemática para física (aunque si van a estar dadas con la onda que dan mate 4 mejor ni intentar), porque aunque a mi me encantaría hacer proba (sigo sin entender como puede ser que no haya una materia de estadística en la carrera de física!), no tengo ganas de atrasarme con la carrera o de cursar mil hora spor semana y tener que colgar finales como me pasó con linealq ue probablemente nunca lo de. Me parece que el problema es que en física abunda la opinión de que "la matemática que necesitás para la física te la van a dar cuando la necesites en física y punto". Pero te regalo estar tratando de entender en teórica 3 (creo que es) mecánica estadística a la vez que entendés estadística, porque nunca lo viste en tu vida.
yo entiendo que no hay tiempo para ver toda la matemática con toda la formalidad necesaria, pero no me parece uqe esté bueno que te tiren la matemática así por decreto cuando l anecesitás y tengas que digerirla a la vez que digerís sus aplicaciones, como pasa con series y transformadas de Fourier en física 2 que al final termina siendo un gran misterio que nadie entiende del todo.

bueno al final creo que no dije nada productivo pero esa es mi opinión al respecto (tengo mucho más que decir, creo que es uno de mis temas de debate preferidos, pero no quiero aburrir :p)

besos

Che, le tratamos de poner onda a mate 4! .

Desofftopiqueando, es cierto que debeŕian tener una proba/estadística, pero si pensás que lo más usado de mate en física es la rama análisis, think again. La formulación matemática de la mecánica cuántica actual está basada en el concepto de un espacio de Hilbert, que esun tema de Análisis Funcional, más allá del nombre, el análisis funcional es una rama en la que uno "deja el álgebra fluir del tema, se regocija en la topología y no le tiene miedo al lema de Zorn" [Lectures in Functional Analysis and Applications, Beberian]. Hay que tener una buena base de álgebra Lineal, entre otras cosas. Depende obviamente de la rama a la que te quieras dedicar. En general te dicen eso de "sabés la matemática que necesitás", porque la matemática que necesitás es muy variable. De todas formas, yo los pondría a cursar AL y Proba/Estadística, y NOS pondría a cursar MEcánica Clásica y tal vez alguna teórica.

yo lo de la necesidad del álgebra lineal lo había escuchado, justamente por eso hice lineal en vez de mate 2..
pero no sé si atrasarme + cargarme con otro final para hacer proba, tengo miedo de que por no haber hecho avanzado me pierda demsaiado y me resulte muy difícil, y me da un poco de cosa que es un final que seguramente me cueste mucho preparar, para que me den 3 puntos mugrosos ( y tenga que preparar el de lineal para que tenga algún sentido porque todas las optativas de física dan 5 puntos). O la otra es cursarla y punto y ser feliz sólo por osaber... pero qué se yo, a mi hay mil materias que me g ustaría cursar, pero no sé cómo hacer que me de el tiempo.

bueno, medio que me fui de tema, pero la recomendación sería que hagamos proba?

yo creo que el punto de martín, de que haya más facilidad a la hora de hacer las materias de matematica, es la posta. Por ejemplo que no te pidan el final de lineal para darte por aprobada mate 2, etcétera.

Varios temas:
El primero para mí si bien no es necesaria álgebra 1 para entender los conceptos prácticos de álgebra lineal, creo que es una materia muy necesaria para entender la herramienta independiente de la estructura algebraica usada. También creo que hay algunos conceptos que se te quedan medio colgados. Ponele el principio de inducción es un principio que yo lo necesite digerir y pienso que si encima de tener que ver los temas de AL tengo que entender inducción no entendería nada, osea entender inducción global enrte otras cosas. La primera parte de conjuntos de álgebra 1 sirve para formalizar un montón de conceptos que quizas intuitivamente los entendés pero no sabrías como escribirlos.También como se amalgama la lógica con la teoría de conjuntos.Como por ejemplo saber que una función es una relación de equivalencia entre dos conjuntos.Entonces, ¿Qué quiere decir relación de equivalencia? hay cuestiones que sin álgebra 1 se vén muy por encima. En base a esto algunos teoremas del AL que quizas sin álgebra 1 se pueden ver su prácticidad claramente en o , tal vez con álgebra 1 se entienda un poco más en otras estructuras más limadas como se vé en o en un conjunto de particiones.Entonces al ver su prácticidad en otras estructuras en más ejemplos sirve para ver mejor su generalidad.
A la hora de ver polinomios y su estrecha relación con los números enteros, el estudio de los primos.Quizas para entender la prácticidad no es necesario pero hay muchas sutileza o detalles que se escapan .Me parece que Alg 1 no sólo es necesaria para AL sino que también para muchos otros temas físicos. Ponele en F2 a la hora de manejarme con la identidad de Euler estaba re canchero y cuando se hacían las sumas geométricas o telescópicas tmb. Osea para mí Alg 1 es muy útil. O quizas inconcientemente me estaré convenciendo de que no hice una materia al pedo.
Creo que uno haciendo cualquier materia te va a servir para la carrera, mientras que no tenga un caracter semidictatorial
en el sentido de que te digan: " las cosas son así por que son así" sino que se apele a la crítica ala reflexión.
Además de que quizas no te den las herramientas directas para la física, pero te dan una manera de pensar
una metodología para encarar los problemas que eso si te ayuda y muchísimo a la hora de la física. También es real lo que dicen que la carrera no puede durar mil millones de años. Pero, ¿que tanto se puede dilatar por cursar AL en vez de Mate 2
Alg1, Calculo avanzado y proba?; por decir algunas. Creo que calculo avanzado es la materia necesaria para proba. Y seguro que cursar proba sin calculo ni alg1 ni alg lin si más o menos la entendés, habrá muchos detalles que te perdés.
Además hay muchos ejemplos en al historia de herramientas matemáticas que se dice:" y esto para que mierda sirve, además de ser un juego hermoso" y luego se usan como bases teóricas de muchas diciplinas prácticas. Creo que es el caso de los Los cuaterniones de Hamilton que dps se uso para la teoría de la relatividad o las lógicas polivalentes en la física cuántica, por decir algo.
Pero bueno qué sé yo, si bien los físicos más adelantados que saben más de física es obvio que saben más del tema tampoco creo que sea conveniente elevarlos al caracter de semidios y pensar que lo que hacen es perfecto; osea a mí me parece que uno ya desde ahora tiene que ir viendo que le sirve y que no. Quizas esté equivocado pero bueno cada uno hace lo que le parece y puede.
No nos olvidemos que Newton se gruado como un estudiante mediocre y que mucha de su formación fue autodidacta(Fuente biografía de Newton en wikipedia).En fín espero no ofender a nadie ya que es básicamente lo que pienso.

Totalemente de acuerdo conChristian

Pero entonces, si agreguemos AL, Avanzado, Proba, y para que estén todos contentos Álgebra 1 también, le estás agregando tranquilamente un año más a la carrera. Un año más a una carrera que con muchas ganas y pudiendo dedicarle todo el tiempo que necesita se termina en 5 años. Tenemos que llegar a ser físicos no semidioses.

La otra posibilidad es que talvez sea mucho más beneficioso hacer Avanzado que física del sólido o nuclear/partículas, pero... como un físico no va a saber como está hecha la materia?!?!? Sacrilegio.

No se puede dejar a todos contentos, pero a quién hay que dejar contento, yo no sé.

yo tampoco sé a quién habría que dejar contento, conozco bastante gente que ya de por sí se queja de las materias de matemática obligatorias que hay ahora

yo creo que el problema está en que no se puede elegir, si uno se aparta mucho de la estructura que está pensada de la carrera, termina atrasándose, teniendo que cursar mil horas y debiendo ochenta finales. Y además corre el riesgo de perderse de muchas cosas por hacer materias de matemática sin las correlativas, etc. Además de que dan menos puntos por no ser del depto...

no sé, pareciera que las cosas no están pensadas para facilitarle el asunto a las personas que decidieran hacer también materias de matemática pero que tuvieran la intención de no alargar la carrera demasiado

igual no se me ocurre de qué manera podrían facilitarse más que con eso que dije antes de poner más optativas

por ejemplo me dijeron que el cuatrimestre que viene se va a dar una materia de métodos estadísticos para la física experimental.. pero la verdad es que eso se aparta bastante de lo que yo quiero saber en muchos sentidos, quizás tanto como se aparta proba de matemática.. la diferenica es que da 5 puntos.

bueh, no sé

Te banco pato! jaja.
Para mi el problema básico, o lo que hace que todos vean un problema en las carencias de las matemáticas, es que mientras haces las matemàticas con los matematicos esta todo piola, y t dejan màs o menos traquilo, el problema llega cuando cursas materias pedorras como mate 2, no por el programa de la materias, sino porq en la idea de no dar mucho para no caer en àlgebra lineal, terminan dando nada. Entonces, al final uno se va con la idea nefasta de "los matematicos nos odian, no quieren q aprendamos matematica buu " jaja. No sè, pero me parece q la cantidad de materias q hay quizás son las suficientes pero no estan bien dadas en general. Igual creo q proba tendriamos q tener, pero como tmb creo q tendriamos q tener relatividad general, asi q no se...cuestiones.

Se puso el debate!! Asi me gusta. Me gusto el punto que resalto bel, creo que lo mas importante sería tener mas facilidad para moverse en lo q mas le gusta a cada uno desde más temprano. Explicandome un poco más digo lo siguiente, por ahi hay estructuras de la materia que estan de más y son obligatorias, por ahí no se dan los beneficios suficientes para los q cursan materias del dpto de matematicas como optativas. En definitiva quizas pensando bien las cosas, sentandose con la gente que sabe de los programas de las materias y analizando bien todo se podría replantear la movida para que halla mas flexibilidad.
Yo siempre me imagine pero en definitiva no se hasta donde se pueda una re organizacion de los primeros años para poder hacer mas materias de matematica sin tener q hacer materias como mate 4 y en vez de eso hacer las de matematicos y sin atrarse de mas en la carrera. No se hay q pensarlo bien y con los temas de las materias en la mano.
Con respecto a lo de cris, creo q te sebaste con alg 1/lineal jejeje. Todo lo que dijiste es verdad hasta ahí, obviamente alg 1 no es una materia al pedo (y tengo ganas de hacerla en algun momento) pero los temas de lineal se entiende sin problema, la inducción se puede usar lo q lineal requiere sin alg 1 por ej. Y todos los temas que nombraste son muy matematicos, no interesante taaanto para la física. Por otro lado pienso como vos hasta donde puedo por no haber cursado la materia (yo qusiera hacer las dos carreras!, no es imposible pero un poco largo)

Lo ultimo por ahi ya se re desvio, pero bueno, rescatemos lo primero o nada yo q se jeje. Una sola cosa mas ¿se necesita alg 1 para calculo avanzado y proba? teniendo en cuenta q yo creo q para lineal no

Una alternativa que me parece bastante viable es con las optativas. Que haya optativas de del depto de Matemática hechas a la medida de los físicos, por ejemplo, el ya mencionado Análisis Funcional, puede haber Análisis Funcional para Físicos, que tenga en cuenta lo que los físicos saben de matemática y que es lo que necesitan los físicos del Análisis Funcional y que otorgue 5 puntos, pero sin caer en chantadas. Obviamente, esto lo podrían hacer todos los deptos, para todas las carreras.
¿Se entendió lo que dije? Me quedó medio raro creo.

Pato, eso requiere infraestructura, recursos humanos, coordinación, etc., cosas que nuestros deptos. no tienen. Me parece mucho más razonable lo que dicen más arriba, que uno debería tener una mayor libertad a la hora de armar su plan, para los últimos dos años, por ejemplo. Según me enteré hace poco, en Biología cada uno se arma su propio plan para el fin de la carrera, dentro de ciertas normas, obviamente.

Tati, nadie odia a nadie. El tema es que simplemente está instalada esta idea de que los matemáticos consideran a los físicos una banda de irresponsables por pasar multiplicando diferenciales, y los físicos consideran a los matemáticos unos pesados por asegurarse de que la continuidad sea uniforme y no puntual. Lo que nunca entendí es por qué cada uno insiste en que SU nivel es el adecuado para analizar TODOS los problemas. ¿Qué tiene de malo aprender un poco de rigor, aunque no sea justo lo que vas a usar en física? ¿qué tiene de malo ganar algo de intuición, dejando de lado un poco el rigor? Cópense gente, yo les recomendaría cursar al menos el taller de avanzado, que es livianita y tiene temas interesantes.

Y sí necesitás A1 para AL. En AL nadie se va a tomar la molestia de explicarte inducción, porque todos se cansaron de verlo en A1. Te toca a vos estudiarlo...

Primero, yo no estoy en contra del rigor matemático ni creo ciegamente que el nivel de la carrera de Física ya me deja apto para resolver todos los problemas. Estaba talvez tomando un poco "el lado contrario" de Chris y Martin, solamente para hacer discusión.

Para lo que hacen en biología también necesitas infraestructura, recursos humanos, coordinación, etc. Los planes tienen que ser aprobados, alguien tiene que leerlos y estar de acuerdo con tus elecciones. Lo que si me parece más fácil es crear algunas materias (cada departamento da optativas nuevas casi todos los cuatris) comparado con tener que reestructurar las carreras, creo yo.

No es tan preocupante me parece el tema. Hoy en día las distintas ciencias están demasiado ramificadas como para tener un buen criterio de qué estudiar en la licenciatura y qué no. Hay ciertos estándares que se siguen más o menos alrededor del mundo, con sus matices, y mucho más no se puede pedir. Me refiero a que en la física moderna hay miles de ramas distintas, y cada una necesita cierto bagaje matemático distinto, y no podemos incluir todo en una misma carrera de grado. Cada uno verá más adelante y aprenderá correspondientemente, no es tan grave. Por citar un ejemplo, no vamos a hacer cursar a todos los físicos álgebra I para que vean Z/pZ sólo porque está de moda lo "super" (o sea cosas sobre Z/2Z).

Lo que sí me parece grave es que en la carrera de matemática no haya NADA de física. No porque vayamos a necesitarlo para saber otra cosa, o algo así. Simplemente por cultura general, aunque sea UNA materia obligatoria de física debería haber.. no alcanza con física del CBC.

No hay una materia optativa para matematicos que es Temas de fisica?

Sí, pero es optativa (obligatoria para matemática aplicada) y son demasiados temas condensados en una materia. Yo decía más bien una materia que cubra un poco menos de cosas y que se entienda algo

Ya que estamos, (y como lo habia dicho antes), por cultura general, alguien que se recibe de matematico deberia saber programar en algun lenguaje (que no sea matlab).

Como es imposible agregar tantas materias, quiza sea bueno que se fomenten mas las optativas inter-carrera.

y la materia introduccion a la computacion no te enseña algo de eso??

bueno, para aquellos que estudian física y les interese hacer más cosas de matemática, les cuento que estuvimos hablando con Pablo De Nápoli y hay alguna idea de hacer para el año que viene (seguramente 2do cuatrimestre) una materia de ecuaciones diferenciales para física, con algo de análisis real, creo. yo creo que estaría buenísimo.

bueno quería contarlo nomás

(aclaro que no tengo acentos, perdon por eso)

Estuve leyendo el thread, no lo lei con absoluto detalle pero saque un poco las ideas de la discusion. Ahora voy a escribir mi posicion al respecto, basada en mi experiencia personal.

Hace no mucho hubiese dicho que a la carrera de fisica le hace falta mas matematica y que a la carrera de matematica le hace falta mas fisica. Sobre esto ultimo no tengo posicion, pero si llegue a la conclusion de que a grandes rasgos (salvo una materia de probabilidad y estadistica y algebra lineal) la matematica que se ve en fisica esta bastante bien, y creo que el problema con la carrera es otro (que voy a escribir mas abajo).

Mi experiencia es que estoy (casi) recibido de fisico y tengo hecha mas de media carrera de matematica (con finales y toda la bola) y noto que las cosas que uno aprende en matematica, salvo algunas pocas, estan enfocadas en una optica tan distinta que no siempre se justifica la traduccion al lenguaje y usos de los fisicos. Con respecto a lo que dijo Pablo Z. (yossarian?) mas arriba es cierto que los fundamentos de la mecanica cuantica son matematicos y son basicamente analisis funcional y tambien es cierto que saber algebra lineal (y tambien algebras y grupos de Lie, por ejemplo) sirve para comprender los fundamentos matematicos, pero lo que hace falta para aprender mecanica cuantica es un enfoque alternativo , algo que en los libros llaman "working knownledge". La realidad es que un fisico no corre realmente grandes riesgos de meter la pata gravemente si no conoce las sutilezas de la teorica matematica.

SI es cierto que en cada momento historico existe una parte de la fisica en pleno desarrollo y que esta en la frontera entre la matematica y la fisica. Lo fue la relatividad general y la cuantica a principios de siglo, la fisica de particulas en pleno siglo XX, y lo es hoy la gravedad cuantica, con las cuerdas y los loops y todo eso. En algun momento si fue importante entender la relacion entre el analisis funcional y la cuantica, pero hoy por hoy, esos conocimientos matematicos ya estan incorporados a la teoria y es relativamente facil, leyendo libros de fisica, evitar caer en errores graves matematicos y contradicciones. Eso no pasa, por ejemplo, en teoria de cuerdas. Pero ciertamente es una minoria de los graduados los que trabajan en esa frontera y para ellos si es justificable ser personas educadas matematicamente ( y lo son).

Mi ensenianza en la carrera de matematica tiene mas que ver con el enfoque. Creo que a la carrera de fisica no le hace una reforma tan radical de contenidos, sino de metodos. En vez de abordarla desde la practica incesante de cuentas y el enciclopedismo, hay que fomentar la creatividad , el pensamiento creativo y la originalidad. En ese sentido los matematicos nos superan ampliamente, en cuanto a la ensenianza en sus materias. Creo que eso es lo que tendriamos que aprender de ellos, en principio, y no analisis funcional o geometria diferencial o lo que fuese.